CSS ou not CSS ?

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Flamme
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CSS ou not CSS ?

Message par Flamme »

Le placement des images d'un site par CSS : il y a le pour, il y a le contre...

Il semble que le placement par tableau ait encore de beaux jours devant lui. Il est paraît-il (selon des pros) plus sûr en cas de multiples résolutions...

Personnellement j'utilise un mélange des deux : tableau, mais avec images placées par CSS.

Et vous ?
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lili
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Message par lili »

J'ai lu que le W3C déteste les tableaux pour la mise en forme de la page. Donc je n'utilise que les css. Et mes données n'ont jamais besoin de tableaux donc... exit les tableaux.

J'insère mes images via le CSS également, comme ça je peux facilement changer ces images quand je m'en lasse.

BlindMan
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Message par BlindMan »

J'utilise un maximum de CSS aussi... Cependant dans certains cas la compatibilité entre navigateurs étant plus qu'hasardeuse, je me rabat sur les tableaux.
(je ne suis pas très bon dans la mise en page par CSS, mais je me soigne :D)

C'est l'occasion de citer deux de mes sites préférés concernant la création web, alsacreations et openweb:
http://css.alsacreations.com
http://openweb.eu.org

Il y avait sur alsacreations un article expicant pourquoi "trop de DIV tue les DIV", mais il est paru dans un live et n'est plus accessible en ligne :(
http://css.alsacreations.com/Bases-et-i ... ue-les-div

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piouPiouM
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Message par piouPiouM »

Les tableaux se destinent à présenter des données tabulaires et non a faire office d'ossature de design.

Les "pros" qui conseillent l'utilisation de tableaux ne sont pour moi que de grosses flemmes qui ne veulent pas changer leurs habitudes de coder, qui ne tiennent pas à évoluer.

La structure d'un site se doit d'être en HTML 4.x ou en XHTML 1.x mais la présentation (le design en somme) lui être créé par le CSS.

Pour ce qui est de la compabilité entre navigateur le problème vient majoritairement d'Internet Explorer qui ne prend presque pas en compte les recommendations du W3C, qui interprète les propriétés (lorsqu'il le peut...) comme un manche à balai. Bref, si IE n'xistait pas le problème n'existerait presque pas (à quelques petites exeptions prêts mais n'ont pas tant d'incidences qu'actuellement avec IE.)
Personnelment j'i hâte que IE 7 voit le jour et remplace IE5-6 car ce dernier supportera mieu les standart (pas parfaitement mais il y a du mieu) et enfin on n'aura pas besoin de passer des heures à débugguer un CSS pour IE comme c'est le cas actuellement.
Personnelement, ce soir je mets un site en ligne et les utilisateur d'IE attendront pour avoir un rendu correct, zut et flûte, il est le seul navigateur à faire n'importe quoi >_<
BlindMan a écrit :Il y avait sur alsacreations un article expicant pourquoi "trop de DIV tue les DIV", mais il est paru dans un live et n'est plus accessible en ligne :(
http://css.alsacreations.com/Bases-et-i ... ue-les-div
Trop de div tue le div... en fait je le comprend un peu. Aujourd'hui, parce qu'il est dans le vent de faire des sites valides XHTML/CSS que de plus en plus de personnes se mettent à coder en "XHTML"... à leurs yeux. En fait cela ressemble plus à un mélange de xhtml, html et de n'importe quoi...
Alors pour ces personnes au lieu de tenter d'être "in" en fesant au final n'importe quoi, qu'elles se concentre sur la validité de leur site en HTML 4, ce qui sera déja très bien et tout aussi "in" :)
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Message par BlindMan »

D'après les premières beta d'IE7, le rendu est identique à celui des versions précédentes. (il n'y a qu'a jeter un coup d'oeil à l'acid test 2 qui donne exactement la même chose entre IE6 et IE7) :D

Cependant pas de procès d'intention, il est possible que MS revoie sa copie (bien que j'en doute très fort en fait).

Au niveau des bugs de mise en page, IE n'a pas l'exclusivité des problèmes de compatibilité avec le W3C. J'ai moi même expérimenté un bug de FireFox sur les float:left, ce qui est gênant pour positionner les div :D

Toujours est-il qu'IE est un navigateur antédiluvien, et que chacun de ses utilisateurs plombe un peu plus l'évolution d'internet.

Hoaxyde

Message par Hoaxyde »

Petite astuce : pour alsa, téléchargez l'ensemble des tutos en pdf (j'ai plus le lien sous la main), et vous l'avez votre article sur l'abus des div ;)

et sur la queston de l'utilisation ou non des css, je pense que ce débat n'a même pas à avoir lieu :wink:

une page html sert à présenter du contenu.
du contenu et encore du contenu.

si présentation il doit y avoir, elle passe par les css qui eux servent à mettre en forme.

comme piou²m l'a dit, un tableau doit contenir des données tabulaires et certainement pas des éléments décoratifs.

c'est la séparation entre le contenu et le contenant !
c'est à dire que si je désactive les css d'un site, je dois le voir brut sans aucune présentation.
si c'est bien le cas, alors la séparation a bien été opérée.

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Flamme
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Message par Flamme »

J'avoue toujours me méfier des opinions non contrastées... J'ai rencontré des pro (pourtant bien informés et très à la pointe des consignes du W3C) demeurer assez sceptiques sur le "tout CSS".

Personne pour faire le point sur ces inconvenients ?

Le second point est que l'apprentissage de la mise en page en tout CSS est souvent assez complexe : il y a peut d'ouvrages ou de tutos SIMPLES sur la question...
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piouPiouM
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Message par piouPiouM »

Flamme a écrit :J'avoue toujours me méfier des opinions non contrastées... J'ai rencontré des pro (pourtant bien informés et très à la pointe des consignes du W3C) demeurer assez sceptiques sur le "tout CSS".
Aurai tu des liens de sites créés par leurs soins pour que l'on se fasse une idée de leur travail ? :)
Flamme a écrit :Personne pour faire le point sur ces inconvenients ?
Les inconvénients :
- nouveau langage pour certains mais ça ce n'est en rien une barrière, si la personne débute elle devra aussi apprendre l'html alors bon...
- rien d'autre si ce n'est certaines légères divergences d'interprétations entre navigateurs mais qui n'imputent pas en la qualité du site (exit IE...)
Flamme a écrit :Le second point est que l'apprentissage de la mise en page en tout CSS est souvent assez complexe : il y a peut d'ouvrages ou de tutos SIMPLES sur la question...
Il est certain qu'il faut s'y mettre mais une fois dans le bain le CSS rend bien des services :)
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Message par Flamme »

piouPiouM a écrit :Aurai tu des liens de sites créés par leurs soins pour que l'on se fasse une idée de leur travail ? :)
Le problème est que le site réalisé par ces développeur actuellement est en train de virer entièrement sous SPIP-Agora (imposé de haute lutte), donc le problème ne se pose plus tellement... :wink: Mais je cherche à m'expliquer la rétiscence de qeuqu'un d'ouvert et de compétant...

JE ne porte pas de jugement, je cherche juste à m'informer... :wink:
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Message par BlindMan »

Pour moi le plus gros problème des css vient du fait qu'on doit souvent galérer et utiliser des astuces pour faire une mise en page correcte et compatible avec la majorité des navigateurs ... là où une mise en page par tableau est simplissime.

Je ne cautionne pas la mise en page par tableaux, mais c'est parfois s'éviter plusieurs heures à tourner en rond pour essayer de résoudre des problèmes de mise en page.

Je suis pour le tout W3C complient, et sémentiquement correct, mais chaque navigateur interprètant les marges et les padding à sa sauce, et n'ayant qu'une implémentation imparfaite des normes, c'est souvent plus souvent facile à dire qu'à faire. Et ça n'est pas parceque le site passe les validateurs que sa mise en page en est pour autant correcte.

Bref, pas toujours simple.

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piouPiouM
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Message par piouPiouM »

Flamme a écrit :Mais je cherche à m'expliquer la rétiscence de qeuqu'un d'ouvert et de compétant...

JE ne porte pas de jugement, je cherche juste à m'informer... :wink:
Si la remarque m'était destinée je ne fais pas de résistance mais simplement j'ai découvert les bienfaits de l'utilisation des css et la lourdeur d'une mise en page en tableau :)

Certes je n'ai pas produit énormément de sites (1 seul en ligne d'ailleurs sorti il y a 2 jours :Je suis profondément amusé: ) mais on va dire que j'ai tout de même pu toucher un peu ma bille en local puis en aidant à coder des pages/sites/etc... Je cultive une veille technologique qui me permet de me tenir à jour et à pratiquer les dernières technologies (exemple : mon site utilise php, xml, xslt, xhtml, css et un tout petit chouilla de mysql).
C'est grâce à cela que je trouve que l'utilisation des tableaux pour construire tout un site est une mauvaise chose.

En revanche si par exemple l'on souhaite présenter une galerie d'images avec un nombre d'images défini d'images par ligne et qui s'adapte au contenu (présence de légendes de tailles variables) alors l'on peut utiliser un tableau (bien qu'en fait il est possible de s'en passer aussi ^^).
Tout dépend du contexte, du but recherché ;)

Il n'empêche que (encore un avis perso, pardon :P) le code d'une mise en page en tableaux est lourd et indigeste, le design à proprement parler est bien plus difficile à placer ainsi que tous les autres éléments...
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Message par zigomar »

Je trouve aussi que les tables doivent se restreindre aux ... tableaux.
Un des avantages du CSS est la souplesse et la rapidité avec laquelle tu peux changer l'aspect d'un site sans intervenir sur le contenu :
http://www.csszengarden.com/

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Message par Flamme »

Ce site est en effet très riche et donne envie, mais il est assez lourd à "décoder" pour le néophyte... :(

Une longue conversation avec le vendeur de la librairie d'une foire permanente de l'info (qui désormais s'est restreint d'ailleurs aux ouvrages TRES grand public) a fait apparaître l'extrême pauvreté de la littérature sur ce sujet, surtout celle abordable par des débutants. Depuis, il y a effectivement le passage en ouvrage du contenu Alsa, mais cela reste assez pauvre à côté de tout ce qui existe sur les technologies Internet (il suffit de voir tout ce qui est pondu sur le Flash :shock:, malgré les ravages que cela fait sur le web !).

D'accord, chercher un peu sur Internet, ce n'est pas très difficile, mais pour beaucoup de gens, les CSS demeurent réservés aux initiés...
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Message par piouPiouM »

Tu n'as pas tord Flamme, la librairie (française surtout) sur le sujet est bien maigre :? (tout comme pour gimp :'()

Il y a sinon aussi l'ouvrage CSS par Eric Meyer d'Eric A. Meyer qui est un bon ouvrage. Mais il faudra effectivement déja avoir des bases en css (et en (x)html)
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Message par zigomar »

Perso j'ai utilisé le bouquin CSS de O'Reilly : http://www.oreilly.fr/ + le site http://www.alsacreations.com/articles/ déjà cité de nombreuses fois (l'alsace c'est balèze).

Le librairie Eyrolles http://www.eyrolles.com/Informatique/Re ... themes=INF
qui est pas loin de chez toi devrait avoir de quoi te fournir en documentations pour gens avisés de bonnes choses.

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Message par Flamme »

Après étude plus appronfondie, je trouve les notions de séparation forme/fonds très intéressantes ! Cela me donne envie de recoder les pages de sites de Gimp-Attitude de cette façon (ce qui serait tout à fait adapté).

Par contre, ce n'est pas une nécessité absolue pour mon site de jeu, je ne suis pas encore sûre de trouver une alternative correcte à mon iframe (du moins tant que IE comprendra aussi mal les positions fixes...)

Au niveau librairie j'ai trouvé à peu près ce dont j'avais besoin au niveau des CSS, mais à présent c'est le XHTML qui pêche... :wink: Tant pis, chaque chose en son temps vu qu'actuellement je suis jusqu'au cou dans des questions de codages en XML à partir d'une DTD, cela me fait déjà assez d'apprentissages pour le moment !
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Message par piouPiouM »

:)

Si tu as besoin d'aide, de liens, de conseils, n'hésite pas à demander :wink:
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Message par Flamme »

Pour l'instant j'ai trouvé mon sauveur pour le XHTML : Morphon, un éditeur XML libre et gratuit, paramétré avec la DTD XHTML1. Quand même mieux que le bloc-note... :p Avec deux ou trois sources glânées sur le web, de quoi avancer vite et bien ! En plus Morphon couine dès que j'essaie de rentrer un truc invalide.

De toute façon, c'est bien plus simple que la DTD du boulot (DTD EAD, celle de la description documentaire, même les pros s'arrachent les cheveux dessus...).

Les pages vont très très vite à faire, vu qu'on ne se préoccupe que du texte, ou presque. La mise en page peut venir dans un second temps et peut aussi se faire extrèmement rapidement.
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Re: CSS ou not CSS ?

Message par Zik »

Flamme a écrit :Personnellement j'utilise un mélange des deux : tableau, mais avec images placées par CSS.
Personellement, je n'utilise ni le CSS, ni les tableaux. J'ai essayé les tableaux un jour mais ça foutait tellement le bordel (en restant polie) dans la présentation de mon site que j'ai mis ça de côté. Et le CSS, j'y songe...

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Message par Flamme »

Pour les tableaux, quand on les maîtrise bien, cela peut visuellement rendre très bien. Cependant, la mise en page qui en résulte est souvent lourde.

Les CSS ne permettent pas forcément exactement les mêmes rendus visuels, d'ailleurs il y a quand même, je trouve, une certaine "normalisation" des designs utilisant les CSS (même si en fait les possibilités devraient permettre plus de fantaise, même en tenant compte de la mauvaise interprétation d'IE).

D'un autre côté je suis sidérée par la rapidité avec laquelle on peut montrer une page ou la mettre à jour, sans se soucier du rendu...
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